ممنوعيت حجاب ، در چه شرايطی؟؟

آذر ماجدى

گفتگوى تلويوزيون انترناسيونال با آذر ماجدى

مريم نمازى: تصميم اخير دادگاه حقوق بشر اروپا در دفاع از ممنوعيت حجاب در مدارس و دانشگاههاى ترکيه آيا نقض آزادى مذهب محسوب نميشود؟

آذر ماجدى: بستگى دارد. من با ممنوعيت حجاب در مدارس، هم براى دختران زير سن قانونى و هم براى معلمان موافق هستم. موافقت من با ممنوعيت حجاب براى کودکان از زاويه دفاع از حقوق کودک است. حجاب کردن بر سر دختر بچه ها بنظر من نقض آشکار حقوق کودک است. حجاب تاثيرات منفى بر رشد جسمى و فکرى آنها ميگذارد و آنها را از يک کودکى نرمال و شاد محروم مى کند. حجاب دختران را از پسران و از جامعه جدا و ايزوله مى کند، آنها را بعنوان موجوداتى کاملا متفاوت با پسران دسته بندى مى کند، نقش کاملا متفاوتى براى آنها در زندگى تعيين مى کند و اهداف و انتظارات متفاوتى در برابر آنها قرار مى دهد. خيلى خلاصه با حجاب بر سر دختران کردن يک سيستم شديدا نابرابر نقشهاى جنسيتى خلق ميشود که بر پايه تبعيض عليه دختران استوار است و به همين دليل بايد ممنوع شود. من از زاويه دفاع از سکولاريسم به مسئله ممنوعيت حجاب براى معلمان ميرسم. معتقدم حقوق انسان ها و حقوق زنان در يک جامعه سکولار، با دولت سکولار بهتر حفظ ميشود. برقرارى يک حکومت سکولار يک پيش شرط مهم تامين حقوق برابر و امکان سازى برابر براى زنان است. از نقطه نظر سکولاريسم، مذهب بايد از دولت و از آموزش و پرورش جدا باشد. دولت نبايد هيچ مذهب خاصى را نمايندگى کند. يعنى، بعبارتى، بايد در برابر مذهب موضعى خنثى داشته باشد و به اين منظور حمل يا پوشيدن هرگونه سمبل مذهبى توسط کارمندان دولت و نهادهاى آموزشى بايد ممنوع شود، قانونى مشابه آنچه اخيرا در فرانسه به تصويب رسيد. استفاده از سمبلهاى مذهبى مانند حجاب به معنى نقض پرنسيپهاى سکولاريسم و متناقض با سيستم سکولار جامعه است. هدف از ممنوعيت مظاهر مذهبى در مدارس و موسسات دولتى اين است که جامعه اى آزاد تر داشته باشيم که در آن مذهب امر شخصى افراد باقى مى ماند. ممنوعيت حجاب در مدارس بر دخالت مذهب در جامعه مدنى محدوديت مى گذارد و از دست درازى موسسات مذهبى در اداره دولت و جامعه بطور کلى جلوگيرى مى کند. لذا هم از زاويه دفاع از حقوق پايه اى کودک و هم از زاويه دفاع از سکولاريسم بعنوان يک پيش شرط ايجاد يک جامعه آزاد و برابر من قاطعانه از ممنوعيت حجاب در مدارس دفاع مى کنم.

برگرديم به سوال شما. آزادى مذهب يک مقوله حقوقى و فلسفى است و بايد در عرصه حقوق فردى و مدنى و نيز در عرصه فلسفه حقوق تحليل و بررسى شود. در اذهان عموم، آزادى مذهب به معنى آزادى در اعتقاد به مذهب و همچنين اجرا و پياده کردن دستورات مذهبى درک مى شود. اما اجراء و پياده کردن دستورات مذهبى قابل تفسير و تعبير است و بسته به اينکه نظر شما در مورد اجراى دستورات مذهبى چه باشد، اين آزادى هم معانى مختلفى پيدا مى کند. در يک جامعه سکولار مذهب بايد از دولت، آموزش و پرورش و هويت رسمى شهروندان جدا باشد و امر شخصى و خصوصى افراد محسوب شود. برخى مراسم و دستورات مذهبى هستند که فى المثل با قوانين مدنى مغايرند، لذا اجراء و پياده کردن آنها با قانون مدنى کشور در تناقض قرار مى گيرد و بايد ممنوع شود. آيا ممنوعيت اين دستورات با آزادى مذهب در تناقض است؟ ممکن است باشد ولى اصول مهمترى هستند که بايد حفظ شوند: دفاع از حقوق فردى و مدنى انسانها، دفاع از حقوق کودک، دفاع از برابرى زن و مرد، بطور نمونه، از زمره اين اصول هستند. دفاع از اين حقوق پايه اى ايجاب مى کند که آزادى مذهب محدود شود. ممنوعيت ختنه دختران و پسران، ممنوعيت خشونت عليه زنان و کودکان، و ممنوعيت حجاب براى کودکان از زمره حقوقى هستند که تضمين شان با آزادى کامل مذهب در تناقض قرار مى گيرد.

ممنوعيت حجاب در شرايطى که ذکر شد، در برابر مذهب ايجاد محدوديت مى کند ولى به معنى محدود کردن حق شخصى افراد براى داشتن مذهب نيست. من معتقدم ممنوعيت حجاب قدمى ضرورى است براى ساختن جامعه اى آزاد تر. بعلاوه کوتاه کردن دست مذهب قدمى ضرورى در راه ساختن دنيائى برابر بخصوص براى زنان است. با محدود کردن مذهب جامعه آمادگى بيشترى براى احترام به حقوق فردى افراد و به حقوق شهروندى خواهد داشت. اما آنجائى که شما در مورد دانشجويان زن صحبت مى کنيد که به دانشگاهها مراجعه مى کنند، من با ممنوعيت حجاب مشکل دارم. در اين موارد بايد شرايط مشخص را در نظر گرفت ولى تمايل عمومى من اينست که افراد بزرگسال بايد در گرفتن چنين تصميم هايى مخير باشند. چرا که چنين ممنوعيتى به افراد اجازه نمى دهد بر اساس انتخاب فردى خودشان عمل کنند. من وارد اين نکته نمى شوم که چند درصد آنهائى که حجاب بر سر مى کنند، واقعا از حق انتخاب آزاد برخوردار بوده اند، اما بهرحال اين حقى است که افراد دارند و بايد به آن احترام گذاشت. منتهى در اين مورد دولت ترکيه اعلام کرده است که براى جلوگيرى از عامل فشار گروه هاى افراطى مذهبى چنين قانونى را تصويب کرده است. بنظر من اگر واقعا شرايطى باشد که گروه هاى مذهبى با ارعاب و اعمال فشار به زنان آنها را به رعايت حجاب مجبور مى کنند، آنگاه چنين ممنوعيت هايى موضوعيت دارد. ما جريان اسلام سياسى را بخوبى مى شناسيم و از ظرفيت هاى آن در اعمال ترور و ارعاب آگاهيم و آنرا دست اول تجربه کرده ايم. اين ادعاى دولت ترکيه ميتواند کاملا واقعيت داشته باشد، در چنين شرايطى من نيز با قانون ممنوعيت حجاب دانشجويان دختر موافق هستم. اين قانون يکى از راه هاى موثر مبارزه با روش هاى ترور و ارعاب جريان اسلام سياسى است.

مريم نمازى: بعضيها مى گويند از آنجائى که دانشگاهها محلى براى گردهمائيهاى اجتماعى هستند و نقش مهمترى نسبت به خانه و يا مثلا خيابان دارند، پس بايد حجاب را در دانشگاهها هم ممنوع کرد. شما در اينمورد چه مى گوئيد؟

آذر ماجدى: من زياد موافق نيستم. بستگى به شرايط دارد. ممکن است روزى برسد که براى دفاع از حقوق زنان چنين تصميمى لازم باشد. در رابطه با ترکيه در بالا توضيح دادم. آنجائى که پاى کودکان در ميان است، حجاب صرفا يک نوع پوشش محسوب نمى شود و آزادى پوشش و آزادى انتخاب موضوعيتى ندارد. اما در مورد افراد بزرگسال آزادى پوشش و آزادى انتخاب وارد معادلات ميشود. مهم نيست چقدر از نقطه نظر من و شما حجاب نقش سرکوبگر و ارتجاعى دارد و چقدر اين نوع پوشش تبعيض آميز است و زنان را در موقعيت فرودست ترى نسبت به مردان قرار مى دهد. اما اگر اين چيزى است که آنها «انتخاب» مى کنند، اين حق آنهاست. من اينرا مى پذيرم که در عالم واقعيت زنان تحت فشارهاى روحى و اخلاقى قرار ميگيرند و مجبور به پوشيدن حجاب مى شوند. براى مقابله با اين موضوع ما بايد سنت و فرهنگ جامعه و معيارهاى آنرا تغيير دهيم که بتوانيم جامعه آزاد ترى داشته باشيم. در مورادى که معلوم شود زنان از ترس و به زور ناچار به پوشيدن حجاب شده اند، دولت بايد دخالت کند و جلوى زور و اجبار را بگيريد. براى چنين کارى ممکن است دولت تصميم به ممنوع کردن حجاب نيز بگيرد.

مريم نمازى: يعنى آنجا که به زنان بالغ بر مى گردد، شما مى گوئيد مسئله آزادى پوشش است؟

آذر ماجدى: دقيقا. اما در همان حال پوشيدن حجاب براى کارکنان مدارس يا ادرات دولتى و کسانى که به نحوى يک نهاد دولتى را نمايندگى مى کنند بايد ممنوع شود.

مريم نمازى: دليل دادگاه (که با توجه به تعرضات اسلام سياسى مهم است) چنين بود: "براى اينکه مانع فشار جنبشهاى مشخص مذهبى و بنيادگرا شود که نتوانند به دانشجويانى که نمى خواهند بر اساس قوانين مذهبى عمل کنند و يا به مذاهب ديگر تعلق دارند فشار آورند" آيا شما با اين دليل موافق هستيد؟

آذر ماجدى: اين بحث معتبرى است و نقطه قوتهاى خود را دارد اما بايد به شرايط مشخص ربط داده شود. اگر موضوع اين است که فشار و تهديدت اسلام سياسى آنقدر زياد است که زنان جوان ناچار مى شوند حجاب سر کنند، من با ممنوع کردن حجاب و ديگر دخالتهاى دولت براى مبارزه با اين تعرضات موافق هستم. مثلا من قويا موافق هستم که در شرايطى مانند افغانستان بعد از سقوط طالبان، بمنظور دفاع از حقوق زنان حجاب مى بايست ممنوع شود. چرا که زنان مى ترسيدند بدون حجاب خانه هايشان را ترک کنند و در خيابان اگر حجاب نداشتند مورد حمله اوباشان قرار مى گرفتند. در چنان شرايطى ممنوعيت حجاب لازم است تا زنان جرات کنند از خانه هايشان بدون حجاب خارج شوند.

مريم نمازى: پس بنظر شما ممنوعيت حجاب در چنين مواردى به شرايط مشخص بستگى دارد با در نظر گرفتن اصل دفاع از حقوق زنان؟آذر ماجدى: دقيقا. براى تمام شرايط اجتماعى و سياسى يک جواب طلائى وجود ندارد. بايد هر کدام از آنها را به تنهائى در نظر گرفت و بايد از پرنسيپهاى خاصى دفاع کرد. پرنسيپى که در نظر من اولويت و ارجحيت دارد دفاع از حقوق مردم، دفاع از حقوق زنان و کودکان و غيره است. فکر مى کنم اصلى ترين سوالى که بايد جواب بگيرد اين است که چگونه مى توانيم از اين حقوق به بهترين وجهى دفاع کنيم؟ چگونه مى توانيم جامعه اى بسازيم که اين حقوق در آن به بهترين شکل مورد حمايت قرار بگيرند؟ در حالى که در افغانستان حجاب مى بايست ممنوع شود، در اروپا به نظر من چنين ممنوعيتى لازم نيست. اينجا من فکر مى کنم ممنوعيت حجاب يک نوع عقب گرد را به عده اى تحميل مى کند و موجب تبعيض بر عليه اقليتهائى ميشود که از مذاهب مشخصى پيروى مى کنند، حال هر چقدر که اين مذاهب ارتجاعى و عقب مانده باشند. ممنوعيت حجاب اينجا بمعناى نقض حقوق عده اى درک خواهد شد. اگر زنان دارند حجاب را انتخاب مى کنند، پس شما هم بايد راههاى ديگرى براى مبارزه با مذهب و دفاع از حقوق زنان پيدا کنيد. يافتن پاسخ درست در شرايط مناسب، مسئله ظريفى است. ما بايد دفاع از سکولاريسم و حقوق انسان را بعنوان چهارچوب کارمان داشته باشيم. حقوق ديگر مانند آزادى پوشش و آزادى ابراز وجود هم حقوق مهمى هستند.

در مبارزه براى حقوق زنان شما مى توانيد اقدامات ديگرى غير از ممنوعيت کامل حجاب را در دستور کار بگذاريد. ما عقب گردهاى زيادى در جوامعى مانند ترکيه شاهد بوده ايم. در اروپا مسئله بيشتر مربوط به بحران هويتى، مخصوصا در ميان نسل دوم مهاجرين و پناهندگان، و مبارزه با راسيسم و تبعيضى است که از طرف دولتهاى غربى به آنها تحميل شده است نه الزاما مذهب.

مريم نمازى: اما مگر نه اينکه دولتها از طريق ممنوع کردن چيزى از يکسرى حقوق دفاع مى کنند؟ مگر نه اينکه بيشتر جنبشها هستند که معيارهاى پيشرو را به دولتها تحميل مى کنند، براى نمونه ممنوعيت کار کودکان؟ آيا نبايد دولتها در شرايط خاصى ممنوعيتهائى را وضع کنند که از حقوق مردم دفاع کنند؟

آذر ماجدى: البته که اينطور است. اين نکته کاملا معتبرى است و من با آن موافق هستم و دقيقا از همين زاويه است که من با ممنوعيت حجاب کودک موافق هستم. اين دقيقا مانند ممنوعيت کار کودکان است. دقيقا مانند ممنوعيت تنبيه بدنى کودکان در مدارس است و غيره. اما ممنوعيت حجاب براى زنان بالغ در تمام شرايط زياده روى است. من ضرورت ممنوعيت حجاب براى زنانى که کارمند موسسه هاى دولتى هستند و يا معلم هستند را مى فهمم. اما با ممنوعيت حجاب براى دانشجويان دانشگاهها و براى کسانى که مراجعه کننده و مشترى مراکز دولتى هستند مخالف هستم. تغيير در اين شرايط را بايد با عوض کردن فرهنگ حاکم بوجود آورد. با اقدامات آموزشى و ايجاد فضائى که در آن فشارهاى اخلاقى و اجتماعى کارائى نداشته باشند. خيلى واضح است که زنان تحت فشارهاى اخلاقى خانواده و اجتماع مجبور به پوشيدن حجاب ميشوند. دولت بايد آماده تقابل با تمام شيوه هاى اجبار و تهديد باشد. اما براى اينکه حجاب بکلى ناپديد شود، کارهاى زيادى بايد انجام داد.

مريم نمازى: خوب اگر مبنا دفاع از حقوق است، پس زمانى که حقوق مختلف با هم تلاقى مى کنند چه اتفاقى خواهد افتاد. براى نمونه زمانى که حق پوشش زن با حق داشتن مدارس سکولار با هم تلاقى مى کنند؟آذر ماجدى: حق چيز مطلقى نيست. همه حقوق داده شده در جامعه مشروط به محدوديتهاى مختلف اجتماعى هستند. حتى اين مساله در مورد حق بى قيد و شرط ابراز وجود که ما قويا خواستار آن هستيم هم صدق مى کند. هر کسى آزاد است که از هر طريقى که مى خواهد ابراز وجود کند و حرفش را بزند، اما اتهام به ديگران و افترا زدن به افراد مجاز نيست. اين موضوع کاملا روشنى است، اما حتى براى تصميم گرفتن در مورد چنين موضوع روشنى ما احتياج به قوانينى داريم که از حقوق افراد حمايت کنند.

بعضى عرصه هاى قانون به اين روشنى نيست و پيچيدگيهاى بيشترى دارد. عرصه مربوط به آزادى مذاهب و اصل سکولاريسم بنظر ميرسد يکى ار اين عرصه هاى ظريف و پيچيده باشد. يکى از راههاى حل اين معضل اين است که به تاريخ نگاه کنيم. مبارزه بر عليه نقش مذهب در اجتماع و دولت، مبارزه براى عقب راندن مذهب به عرصه خصوصى، مبارزه براى محدود کردن فعاليتهاى مذهب آنجا که حقوق انسان، حقوق کودکان و زنان را نقض ميکند، از نقطه نظر يک فرد مذهبى نتيجه اين مبارزات عظيم تاريخى ممکن است نقض آزادى مذهب بنظر برسد، اما از نقطه نظر جنبش آزاديخواهى اين محدوديتها براى ايجاد جامعه اى عادلانه و برابر ضرورى بودند.

براى جلوگيرى از فرضيات غلط و دادن تصويرى روشن تر بايد تاريخ توسعه جوامع مدرن مدنى را در نظر گرفت. سکولاريسم محصول اين پروسه و يکى از ستونهاى اصلى چنين جامعه اى است. ريشه کن کردن نفوذ کليسا در امورات دولت، عقب راندن مذهب به عرصه خصوصى و محدود کردن نقش مذهب بعنوان يک نهاد، اينها همه دستاوردهاى جامعه مدرن هستند. انقلاب کبير فرانسه يکى از مقاطع تاريخى مهم در اين پروسه است. اين محدوديتها بر مذهب براى رسيدن به اهداف اصلى انقلاب، يعنى آزادى و برابرى ضرورى بودند.

در مورد آزادى پوشش هم همين منطق عمل مى کند. آزادى پوشش در جامعه بدلايل مختلف از جمله دلايل بهداشتى، اجتماعى، اقتصادى و غيره روزانه با محدوديت روبرو مى شود. مقررات پوششى در محل کار، يونيفورم در مدارس و غيره نمونه هاى روشنى از اين محدوديتها هستند. مردم ظاهرا اين محدوديت ها را براحتى مى پذيرند. من ممکن است به مقررات سخت پوشش در محيط کار و غيره اعتراض داشته باشم. اما بحث در مورد چنين محدوديتهايى هيچوقت منجر به در گرفتن مباحثات عميق فلسفى در مورد حق نمى شود. اگر بر اين عقيده هستيم که سکولاريسم يکى از ستونهاى مهم يک جامعه آزاد و برابر است، پس محدود کردن حق پوشش در نهادهاى دولتى و مدارس مى تواند به آسانى قابل دفاع باشد.

مذهب يک نهاد عقب مانده و ارتجاعى است که بسيارى از استانداردهاى جامعه مدرن مدنى را زير پا مى گذارد و نقض مى کند. ختنه و بريدن بخشى از آلت تناسلى يک نمونه بسيار افراطى اين مساله است. رفتار غير انسانى با حيوانات و کشتن آنها بر طبق قوانين اسلامى يک نمونه ديگر است. يک ليست بلند بالا از چنين اعمالى وجود دارد. از نظر من کليد اصلى قرار گرفتن در جايگاه درست، احترام به حقوق انسان و برابرى است. از نظر من آن دسته از حقوقى که دفاع از حقوق مردم و آزادى و برابرى را تضمين مى کنند، اولويت و ارجحيت دارند.

مريم نمازى: چطور ممنوعيت حجاب دخترانى که به سن قانونى رسيده اند، مى تواند در اروپا موجب عقبگرد شود و در افغانستان برعکس؟

آذر ماجدى: ما بايد به چهارچوب و موقعيت اجتماعى و سياسى مسائل نگاه کنيم. من در مورد افغانستان بعد از طالبان صحبت مى کنم. جامعه اى که توسط يک جنبش ضد بشرى و خشن مرعوب شده بود، جائى که حکومت مذهبى، به شيوه اى باور نکردنى، ميگرفت، شکنجه مى کرد، ميکشت و مرعوب مى کرد. زنان بخاطر رعايت نکردن قوانين مذهبى مانند حجاب شلاق مى خوردند و اعدام ميشدند. براى آزاد کردن چنين جامعه اى از ارعاب و برگرداندن هر گونه شرايط نرمال به آن و برپائى مناسبات آزاد تر مى بايست اقدامات به اصطلاح فوق العاده اى در دستور گذاشت. اگر طالبان در اثر يک انقلاب سرنگون شده بود، شرايط بطور کلى فرق مى کرد. در چنان شرايطى حتما حجاب سوزان را در هر گوشه و کنارى از کشور ميشد مشاهده کرد. جنبش زنان به چنان نقطه اى ميرسيد که ديگر نمى شد آنرا انکار کرد و بطور کلى افغانستان جامعه اى کاملا متفاوت ميشد. اما طالبان توسط دخالت نظامى آمريکا سقوط کرد و گرايش اسلامى ديگرى به قدرت رسيد. در چنين شرايطى زنان به درست احساس امنيت نمى کنند که حجابشان را بردارند. فضاى ترور و وحشت از بين نرفته است، بلکه هنوز کاملا احساس ميشود. در نتيجه براى ايجاد احساس آرامش و امنيت زنان احتياج به ممنوعيت حجاب بطور کلى داشتند. در غرب شرايط متفاوت است. بعد از ١١ سپتامبر اسلام سياسى بنحو چشمگيرى مشروعيت خود را از دست داد. اما بعد از حمله آمريکا و انگلستان به عراق و روشن شدن عواقب آن، اسلام سياسى در چشم کسانى که با تهاجم و آدمکشى هاى آمريکا و انگلستان مخالفند قدرى مشروعيت اخلاقى و سياسى کسب کرده است. در محيط هاى اسلامى جوانان زيادى توسط اسلام سياسى جذب شده اند، نه بدلايل مذهبى، بلکه بيشتر بدلايل سياسى. آنها بدرست از اين سياستهاى ضد بشرى دولت هاى غربى عصبانى اند و از طرف ديگر تحت فشارها و حملات فزاينده راسيستى قرار دارند. آنها احساس مى کنند ايزوله و بيگانه شده اند و در نتيجه اسلام سياسى براى آنها حکم يک مکانيسم دفاعى را دارد. آنها اسلام را بعنوان تنها صداى اعتراض مى بينند. بنظر من ممنوعيت حجاب در کل، اين شرايط را پيچيده تر و سخت تر خواهد کرد.

يک مبارزه درست و پيشرو بر عليه اسلام سياسى و مبارزه مداوم بر عليه قطب ديگر ارتجاع، و همچنين عليه راسيسم تنها جواب درست در به شکست کشاندن کامل اسلام سياسى خواهد بود. من فکر مى کنم توپ در زمين ماست. جنبش ما، گرايش ما جوابگوست. ما بايد صدايمان را بلند کنيم و پرچم مان را چنان بلند نگه داريم که همه صداى ما را بشنوند و پرچم مان را ببينند. در آنصورت اکثريت اين جوانان به اسلام پشت مى کنند و به ما روى خواهند آورد. آنها بايد با ما همراه شوند نه با اسلام سياسى.